"Ebru bir bağımlılıktır"

"Ebru yaparken kendinizden geçiyor ve her şeyi unutuyorsunuz. Ben bazen bırakamıyorum. Sabahlara kadar ebru yaptığım çok olmuştur. Bu kadar zevkli bir sanat. Bu yüzen renkleri yağmur gibi yağdırıp ondan sonrada şekil vermeye çalışıyorsunuz. Bundan aldığım keyfi kelimelerle anlatmak mümkün değil."

Dr. Mehmet Refii Kileci bir akademisyen olmasına rağmen toplumda daha çok sanatçı kimliğiyle tanınmakta. Özellikle ebru ve hat sanatıyla ilgili olarak yaptığı çalışmalar ve verdiği kurslar büyük bir ilgi görüyor. İstanbul’da sanat camiasının merkezi sayılabilecek bir yer olan Fatih’te dünyaya gelen Kileci, içine doğduğu çevreninde etkisiyle küçük yaşlarda sanata ilgi duymaya başlar. Daha ortaokul sıralarında iken alanlarında duayen olarak kabul edilen isimlerden hat ve ebru dersleri alan Kileci, ilerleyen yıllarda ise bu sanatları bizzat icraa eder. Orta Asya’dan Orta Doğu’ya değin bir çok farklı ülkede uzun yıllar hem akademisyen hem de bir sanatçı olarak görev yapan Kileci, son dört senedirde Hollanda’da çalışmalarını sürdürmekte. Avrupa’da yaşayan Türk toplumuna sanatı ve özellikle de ebru’yu sevdirmek için geceli gündüzlü çalışan Dr. Kileci’yle bu bitmez tükenmez sanat sevdasını konuştuk.

Bir öğretim görevlisi olmanızın yanı sıra İslami sanatlarla da çok ilgilisiniz. Bu merakınız nereden geliyor?

Ben İstanbul Fatih’te dünyaya geldim ve orada büyüdüm. Fatih bildiğiniz gibi kelimenin tam anlamıyla bir sanat merkezi konumundaydı. Böyle bir ortamda büyüyünce ister istemez bizde de sanata karşı bir merak doğdu. Küçük yaşlarda başladım hat ve ebru sanatlarına. 1975 yılında dersler almaya başladım. İlerleyen dönemlerde bu eğitimi hiç aksatmadım ve bugüne kadar geldim.

Kimlerden ders aldınız?

Benim, son dönem hocalarının hepsine de yetişme imkanım oldu. Mesela Hattat Hamid Aytaç. Kendileri Osmanlıdan kalan en son ve en büyük hattattı. 1982’de vefat etti. Onu görmek bile bir şerefti aslında. Bunun yanı sıra rahmetli Hafız, Bestekar ve Tamburi Kemal Batanay’dan da ders aldım. O da hat sanatında çok önemli bir isimdir. Aslında son dönem üstatların hepsinden de ders aldım. Şimdi böyle bir imkan yok tabii. Ebru konusunda da önemli isimlerden dersler aldım. Ebru sanatının en önemli temel taşlarından kabul edilen Mustafa Düzgünman ve Neyzen Niyazi Sayın bunlardan bir kaçı. Bu ikisi içinde, Türk ebrusunun üstatları diyebiliriz. Ebruculukta dev isimlerdir. Allah’ın bir lütfü olarak kabul ediyorum bu gibi ustalardan ders almayı. Hatta bazıları duyunca inanmıyorlar. “Nasıl yetiştiniz bu gibi üstatlara?” diye soruyorlar. Benim şansım bu işe çok erken yaşlarda başlamamdır. Onun için yetişebildim bu isimlere.

 Siz hem bir akademisyensiniz hem de ebru ve hat gibi önemli sanatlarla hemhalsiniz. Kendinizi daha çok nasıl tarif ediyorsunuz. Sanatçı mı yoksa akademisyen mi?  

Vallahi ben her üç konuda da kendimi uzman olarak saymıyorum. Üç konuyla ilgili olarakta hâlâ bir şeyler öğrenmeye ve öğretmeye çalışan birisi olarak görüyorum. Kendimi, ebru, hat ve ilmin bir talebesi olarak görüyorum. Bunu tevazu olsun diye de söylemiyorum. İlminde, sanatında sınırı yok çünkü. Eski sanatkarlar talebelerine şöyle derlermiş: “Bizim sizden farkımız şudur; siz yeni bizse eski talebeyiz. Aramızda sadece kıdem farkı var.” Gerçekten ilminde, sanatında talebesi olmak çok önemli.Çünkü her yeni gün yeni bir şey öğreniyorsunuz. Tabii bu uğraşların üçünü meczetmekte gerçekten çok zor. Hat’ta, ebru’da, ilim’de son derce kıskanç uğraşlar. Hepside sizi içine almak ister, ama üçünü birbirleriyle meczetmekse çok zor.

Siz sanırım bir çok ülkede de görev yaptınız öyle değil mi?  

Doktoramı bitirdikten sonra Kazakistan’daki Ahmet Yesevi Üniversitesi’nde ders vermeye başladım. Orada branşımla alakalı, yani Tefsir ve Kuran Bilimleriyle alakalı dersler verdim. Bunun yanı sıra hat ve ebru derslerini de vermeye devam ettim. Üç yıl kaldım orada. Komünizmin dağılmasından sonra oraya ilk gidenlerdendik. Ondan sonra Kafkasya’ya geçtim. İki senede Dağıstan’da bulunan Uluslarası Doğu Üniversitesi’nde görev yaptım. Burada ayrıca idarecilik görevlerinde de bulundum. Ortam müsait olmadığı için ve idareciliğimdem dolayı ortaya çıkan zaman darlığından dolayı burada sanatla pek fazla ilgilenemedim. Sadece hat dersleri verdim. İki sene kaldım ve daha sonra Hollanda’ya geldim.

Hollanda’ya hangi vesileyle geldiniz?

Rotterdam İslam Üniversitesi’nden bir davet aldım. Üniversitenin ilk kurucusundan geldi bu davet talebi ve bende buna icabet edip geldim buraya. Burada çeşitle dersler verdim ve bunun yanı sıra da âcizane Rumii Sanat Merkezi’nin açılmasına da önayak oldum. Hem kendim burada, İslami Sanatlarla ilgili dersler vermeye başladım hem de Türkiye’den yeni arkadaşlar getirterek bu merkezin çalışmalarını sürdürmesine yardımcı oldum. Bu arada rektör yardımcılığı görevinide yaptım. Dört sene kadar çalıştıktan sonra burdan ayrıldım ve Avrupa İslam Üniversitesi’ne geçtim.

Neden ayrıldınız Rotterdam İslam Üniversitesi’nden?

Bir kısım şahsi sebeplerden dolayı ayrıldım. Hem akademik hayat hem de idari hayat sanatla ilgilenmeme mâni oluyordu. Biraz daha fazla sanatla ilgilenmek için ayrıldım ordan. Daha serbest çalışma isteği de vardı tabii. Hem akademik hayat hem idarecilik ve hem de sanat bir arada olmuyordu. Üniversite yönetimi de sadece sanatla ilgilenmem konusuna müsade etmeyince ayrılmaya karar verdim. Ayrıldıktan sonra da Avrupa İslam Üniversitesi’nden bir teklif aldım ve orada göreve başladım. Üniversite bünyesinde kurduğumuz Rumii Sanat Enstitüsün’de hem ebru hem de hat sanatlarıyla ilgili kurslar vermeye de başladık.

“Avrupa’da bu işi yapan fazla kimse yok”

Bu kurslara daha çok kimler katılıyor?  

Ekseriyetle Türkler ama, başka milletlerden öğrencilerde var. Aralarında Hollandalı, Çinli ve Japon öğrencilerimizde var. İlgi son derece yüksek. Maalesef bu işi bilen fazla insan yok Avrupa’da.

Sizden başka bu işi bilen veya kurs veren var mı Avrupa’da?

Yok ne yazıkki. Belki bir iki amatör sanatçı olabilir ama profesyonel manada yok. Bu yük şu an bizim omuzumuzda, bunun bilincindeyim. Yükümüz çok ağır. Bu durum ister istemez akademik alana zaman ayırmamızı da olumsuz etkiliyor. Haftasonları dahi çoğunlukla dolu oluyoruz. Bunu şikayet manasında söylemiyorum; tam tersi bu bizi mutlu ediyor. Ama kesinlikle yeni isimlerin çıkması da lazım.

Peki hocam özellikle ebru sanatı menşeii olarak nereden geliyor?

Ebru menşeii olarak Orta Asya kökenli ve İslamiyet öncesine ait bir sanat. Buhara Semerkant merkezli bir sanat. Bir Türk sanatı olarak dünyaya yayılmış. 15. asırdan önce nerde, nasıl ve kim tarafından bulunduğu bilinmiyor. Ama gelişmesi ise daha ziyade İslam’dan sonra olmuştur. Önce Anadaolu ve ordan İstanbul’a, İstanbul’dan da diğer ülkelere yayılmış bir sanat. Bugün Amerika başta olmak üzere bir çok ülkede bu sanat icraa edilmekte. Zaten 18. asra kadar Avrupa’da ebru’ya Türk kağıdı denilmiş. Daha sonra matbaanın gelişmesiyle birlikte ebruculuk baskı haline gelmiş ve ismi değiştirilmiş. Şimdi Türk kağıdı değilde daha ziyade mermer kağıdı diye anılıyor. Ama bu işi bilen uzmanların, sanatçıların hepside bunun bir Türk sanatı olduğunu dile getiriyorlar.

Ebru, Orta Asya kökenli ama daha ziyade Anadolu’da yaygınlık kazanmış. Şu an dünya üzerindeki kullanımı nasıl?

Şu an Anadolu’da da çok yaygın değil maalesef, daha ziyade İstanbul’da rastlamak mümkün. Bursa ve Ankara’da da sanatçılar var ama merkez İstanbul. Burdan Avrupa’ya yayılmış. Ama bugün Avrupa’da görsel malzeme olarak kullanılmıyor, daha çok ciltcilikte kullanılıyor. Kitap ciltlemede filan. Seri imalat yapıyorlar ve ciltcilikte çok yaygın. Aynı metodu kullanmalarına rağmen, mesela çiçek motiflerini yapamıyorlar. Yani bizdeki ebru’nun maksadı ile burdaki farklı. Biz tamamen görsel malzeme olarak kullanıyoruz. Bu açıdan Avrupa’da çok fazla gelişmemiş. Bugün bir iki usta var sadece bu işi yapan.

Peki ebru sanatı Türkiye dışına daha çok hangi kanallarla yayılmış?

İstanbul’da ebru’nun yapıldığını gören bir kısım büyükelçiler ve seyahhlar, bunun sırrını çözmeye çalışmışlar. Sihir gibi görmüşler ilk başlarda. Bu dönemlerde İstanbul’dan İtalya’ya çok ciddi oranda ebru satılmaktaydı. Derken bir kaç kişi İstanbul’a gelerek bunu öğreniyor önce İtalya’ya ordanda Fransa’ya ve diğer ülkelere yayıyorlar. Ama bugün çok fazla yaygın değil.

Avrupa’da yaygınlık kazanamamasının sebebi nedir sizce?

Bu bir kültür bir örf meselesi tabii. Ebru bizde, özellikle İslamiyet’te resmin çok tasvip edilmemesinden de dolayı bayağı gelişmiş. Diğer süsleme sanatları gibi ebru’nun bizde gelişmesinin en önemli nedeni budur. Ama Amerika’da daha fazla yaygın ebruculuk. Kumaş üstüne filan ebru yapıyorlar, hem süs hem de dekorasyon malzemesi olarak kullanılıyor.

“Ebru suya yüzmeyi öğretmektir”

Ebru’nun temel malzemeleri nelerdir?

Türk ebru’sunda kullanılan malzemeler tamamen doğaldır, yani kimyasal hiçbir malzeme kullanılmaz. Ebru’nun suyunu, Kitre diye adlandırılan doğal bir tutkal ile hazırlıyoruz. Kitre, Keven bitkisinin kökünden elde edilen ve suda eritilerek tutkal halinde kullanılan sıvı maddedir. Bunun yanı sıra sahlep veya bamya suyuyla da ebru suyunu oluşturmak mükün. Boyalar ise naturel kök boyalardır. Hatta toprak dahi kullanılabiliyor. At kılından hazırlanan bir fırçaylada şekil veriyorsunuz. Birde boyaların birbirine karışmasını önleyen ve sığırların içinden elde edilen öd denilen bir madde kullanıyoruz. Ebru demek, boyanın su yüzünde yüzdürülmesi demektir. Suya yüzmeyi öğretmektir.

Ebru yaparken neler hissediyorsunuz?

Bir defa ebru yaparken kendinizden geçiyor ve her şeyi unutuyorsunuz. Ben bazen bırakamıyorum. Sabahlara kadar ebru yaptığım çok olmuştur. Bu kadar zevkli bir sanat. Renkleri yağmur gibi yağdırıp ondan sonrada şekil vermeye çalışıyorsunuz. Bundan aldığım keyfi, kelimelerle anlatmak mümkün değil. Bir nevi bağımlılık yapıyor. O anda huzurlu oluyorsunuz.

Siz, boyaları suyu dökmeden evvel ne tür bir ebru yapacağınızı kafanızda belirliyor musunuz?

Tabii önceden tasarlıyorsunuz. Ama bazen tasarladığınız halde istediğiniz şekilleri yapamadığınızda olabiliyor. Kaderi İlah-i icabınca farklı mecralara çekildiğinizde oluyor.  

“Batılılaşma hareketi, insanımızı kendi sanat ve kültürümüzden uzaklaştırdı”

Ebru gerçekten sadece bir boyama sanatı mıdır, yoksa bunun ötesinde başka derin anlamlarda içeriyor mu?

Yani ebru’nun bir felsefesi de yapılabilir. Biliyorsunuz Allah kainatı boydan boya boyamış. Bu bakımdan en büyük sanatkar Allah’tır. O’nun bir ismi de Müzeyyin’dir zaten. Müzeyyin süsleyen demektir. Ebrucu’da bu renkler dünyasını, Allah’tan aldığı ilhamlarla süslemeye gayretinde olan kimsedir. Mesela yaptığınız bir ebru’nun yüzde yüz aynısını yapmak imkansızdır.

Yani her ebru çalışması özgündür diyebilir miyiz?

Kesinlikle öyle. Ancak, bir öncekinin benzerini yapabilirsiniz. Yoksa aynısını teknik olarak yapmak mümkün değildir. İçinde bulunduğunuz yerin sıcaklığı, renklerin ahengi, sizin ruh durumunuz ve bulunduğunuz ortam, ebrunun oluşmasına etki yapar. Dolayısıyla daha önce yaptığınız herhangi bir ebrunun aynısını yapamazsınız. Ebrucu, kendi irade-i cüzziyesinden çıkıyor. Boyayı suya attıktan sonra artık ebru sizden çıkıyor ve neticeside Allah’a aittir.

Bütün ebru sanatçıları bu düşüncede midirler?

Bu sanatla uğraşanların yüzde doksanı maneviyata açık, mukadessata bağlı insanlardır. O açıdan her ebru sanatçısı bu düşüncededir diyebilirim.

Şunun için soruyorum, her ebru sanatçısı muhafazakar veya dindar olmak zorunda mıdır?

Yani zorunda değildir ama, bu sanatla uğraşanlar genelikle muhafazakar ve dine yatkın kimselerdir. Birde bu sanata, insana insanlığını öğreten, insanlığın gayesini öğreten bir sanattır diyebiliriz. Bir de istediğiniz kadar dindar olmayın, bu sanat çevresine girdiğiniz anda bu çevre sizi terbiye ediyor. Onun ahlakını, dindarlığını da alıyorsunuz zamanla.

Peki daha çok ebru mu insanları dindarlaştırıyor yoksa insanlar mı ebru’ya dini bir hüvviyet kazandırıyor?

Bu biraz yumurta tavuk meselesi gibi bir şey. Bana göre insanın çok önemli bir etkisi var. Avrupa’da da bunu yapanlar var ama aynı neticeyi göremiyoruz. Demekki bu işle uğraşanların geçmişten aldıkları ahlak ve terbiye de kuşaktan kuşağa geçiyor. İnsanlar çok önemli tabii.

Günümüzde din ile aralarına mesafe koyan, ona biraz uzak duran kişilerin bu sanatla uğraştıklarına pek şahit olamıyoruz. Bunun tek sebebi gerçekten bu sanatın dini bir hüvviyete bürünmüş olması mıdır?

Belki dine soğuk insanlar bu yüzden bu sanata da uzak duruyor olabilirler. Ama bu sanat mutlaka sonunda insanı eğitiyor, geliştirip dönüştürüyor. Bugün bütün batıdaki sanatların doğuşuda çoğunlukla kilise merkezlidir. Mimariden musikiye kadar ne kadar meşhur insan varsa hepsi de kiliseden yetişmedir. Din besliyor bu kaynakları.

Ebru İslamiyetten önce de varolan bir sanattı ama, İslamiyet’in doğuşuyla birlikte bu dine mal olmuş. Bu çerçevede ebru sanatının İslam’a ve İslam’ında ebru sanatına ne gibi katkıları olmuştur?

Çok güzel bir soru. Ebru’nun ilk planda direkt olarak dine bir katkısı yok ama, ilme katkısı var. Ebru bir kağıt sanatı. Kağıt sanatı olunca bununla kitaplar süslenmiş. Müslümanlar da ilme ehemmiyet veriyorlar tabii. Bugün Müslümanlardan kalma yaklaşık üç milyona yakın el yazması eserin olduğu söyleniyor. Bu çerçevede baktığımızda ebru direkt olarak ilme ve kitaba hizmet etmiş diyebiliriz. Dolaylı olarak İslam kültürüne de hizmet etmiştir.

Ebru’nun günümüzde çok fazla yaygınlaşamamasının sebepleri nelerdir sizce?

Bize dönük sebepleri farklı, dışa dönük sebepleri ise farklıdır. Bizde 1850’lerden itibaren başlayan batılılaşma hareketi insanımızı, kendi sanat ve kültürümüzden uzaklaştırmış. Cumhuriyetin kurulmasından sonrada bu devam etmiş. Hatta dahada hızlandırılmış.

Bu dönemde Türk Musikisi dahi yasaklanmış. Bunlar tarihi gerçekler. Böyle olunca 1950 veya 1960’lara kadar bu işle uğraşanlar aç kalmışlar. İç piyasadaki müşteri tamam ortadan kalkmış, hatta bu sanatlar mahsurlu dahi görülmüşler. Eğitimi tamamen yok olmuş. Bu durum klasik sanatlarımızın gerilemesine yol açmış. Avrupa’daki gerilemesinin temel sebebi ise tamamen ekonomiktir. Onların manevi bakışları yok. Tamamen ekonomik bakıştır varolan. Bakmışlarki ebru pahalı, talepte azalmış. Bununla birlikte günümüzde ebru, doğum yeri olan Orta Asya’da ve İslamiyet’in doğum yeri olan Orta Doğu’da ise hiç kullanılmıyor. İlginçtir Orta Asya’da tamamen unutulmuş. Ama son dönemlerde Türkiye’de ise müthiş bir ilgi var. 2000’den sonra özellikle gençler arasında oldukça popüller hale geldi. Millet kendi özdeğerlerine dönüyor bu da bizi mutlu ediyor.

Avrupa’da yaşayan Türk toplumunun ilgisini nasıl buluyorsunuz?

Maalesef yok denecek kadar az. Bunun çeşitli sebepleri var tabii. Eğitim seviyesiyle ilgili birazda. Keşke burdaki toplumumuz biraz daha fazla eğitime önem verse. Geçen günlerde Almanya Köln’de büyük bir camide sergi açmıştık. İnanır mısınız cuma günü cami oldukça kalabalıktı ama bu kalabalıktan biriside merak edip sergiyi gezmedi. Gelenler hep dışarıdandı. Bu camii cemaatimizinde seviyesini gösteriyor. Ben, buradaki bir çok sorunumuzun, sanata olan bu uzak duruşumuzdan kaynaklandığı düşüncesindeyim. Sanat insanı geliştiriyor. Bunu görmemek imkansız. Güzelik bir kere dinin özünde var. Cenab-ı Allah’ın bir sıfatıdır güzelik. Böyle olunca demekki bu estetikten yoksun olan birisinin, tabirimi mazur görün yontulması, eğitilmesi lazım.

Avrupa’daki insanlarımıza sanat zevkini aşılamak için neler yapılmalıdır sizce?

Bir kere sivil toplum kuruluşlarına ve camiilere büyük görevler düşüyor. Burda abur cubur bir çok şeye olmadık paralar veriyoruz. Bırakın caminin kubbesi eksik olsun ama orda bir ocak tüttürün. Getirin bir sanatçı, insanımıza sanat zevkini aşıllasın. Ben şahsen Diyanet Vakfı’nın bu konuda önayak olmasını bekliyorum. Camiileri boş tutuyorlar. Mesela Rotterdam’da bulunan Kocatepe ile Gültepe Camilerinin neden boş tutulduğunu anlamış değilim. Camilerde görev yapacak imamlar aynı zamanda sanatçı kimliği olanlar arasından seçilebilir ve buralarda bunu icra edebilirler. Klasik memur zihniyetiyle bu işi yapmanın kimseye faydası olmaz. Unutulmamalıdır ki devlet kapısı aynı hizmet kapısıdır.

Kendi ağzından

1962 İstanbul doğumluyum. İlahiyat tahsilinden sonra tefsir doktorası yaptım Marmara İlahiyat Fakültesi’nde. Yaklaşık 20 seneden beridirde değişik üniversitelerde öğretim görevlisi olarak görev yapıyorum. Şu anda Hollanda’da bulunan Avrupa İslam Üniversitesi’nde hem tefsir dersleri ve hem de ebru ve hat dersleri vermekteyim. Ayrıca üniversite bünyesinde bulunan Rumii Sanat Enstitüsü’nün genel müdürlüğünü de yapmaktayım.